«Мы не можем позволить себе содержать множество исследователей, которые существуют, вместо того чтобы заниматься наукой»

• «Я хотел бы повысить компетентность политиков», — заявил в интервью WNP профессор Кшиштоф Пырч, вирусолог и новый президент Фонда польской науки (FNP).
• Профессор критикует экспертные группы, созданные для улучшения общественного имиджа, и предлагает назначить в каждом министерстве научного консультанта. Этот человек будет анализировать данные и предоставлять научные доказательства, чтобы гарантировать, что политические решения принимаются на основе фактов, а не интересов или эмоций.
• Собеседник из СНГ также призывает к реформе науки. Он говорит о большей свободе для ведущих исследователей, акценте на образовании в стратегических областях и эффективном использовании государственных средств.
• Профессор Пырч подчёркивает, что Польше следует определить свои сильные стороны. Он предлагает системную поддержку отдельных направлений исследований и развитие сотрудничества с бизнесом по принципу «сверху вниз».

Удобна ли обувь профессора Мацея Жилича?

Я бы не рискнул оказаться на месте своего предшественника. Профессор Жилич — знаковая фигура, оказавшая значительное влияние на мировое развитие польской науки.

Именно поэтому я вас и спрашиваю. Когда профессор Жилич был президентом, ФНП не только распределяла гранты, но и была важным центром научных дискуссий. Будет ли это продолжаться и под вашим руководством?

«В моих планах — ещё больше расширить эту часть. С самого начала миссия Фонда заключалась в том, чтобы заполнить пробелы в системе. Поэтому он поддерживал развитие компетенций учёных и руководителей программ, отправлял учёных в лучшие мировые институты для получения опыта и контактов, а затем — через свои программы — поощрял их возвращаться и развивать науку в нашей стране».

Это касается и вас.

- Да, действительно, много лет назад я вернулся в Польшу благодаря программе FNP.

Позднее Фонд начал финансировать науку через структурные проекты из-за нехватки средств на исследования. К счастью, был создан Национальный научный центр , и этот пробел также был восполнен. Нет смысла вторгаться в его компетенцию.

Так какой же разрыв вы видите?

«У нас очень большой разрыв между наукой и обществом в целом и экономикой . Часто говорят, что учёные должны найти способ превратить свои исследования в решения, используемые промышленностью. Однако это не их задача. Учёные должны заниматься наукой. Вместо этого государство и такие организации, как Фонд, должны наводить мосты».

В настоящее время мы реализуем две такие программы: Prime и Proof of Concept. Первая помогает исследователям находить идеи для коммерциализации исследований, а вторая — проверять, действительно ли работают разработанные учёными решения.

Но это не конец, ведь я хотел бы также повысить компетентность политиков.

«Политик может принимать решения, основываясь на фактах, а не только на оценке групп интересов».

Политики?

«Конечно. Во-первых, нам необходимо лучше понимать роль науки в современном мире и принимать обоснованные решения, способствующие развитию инновационной экономики. Во-вторых, мы хотели бы использовать опыт некоторых стран, где политические решения основаны на научных данных. К сожалению, в нашей стране существует взаимное непонимание между научным и политическим сообществами, и концепция «научного совета» не работает».

Дело не в понимании, а в природе политики. Помните, как Радослав Фогель, тогдашний заместитель пресс-секретаря партии «Право и справедливость», заявил на радиостанции RMF FM, что его партия обратилась за поддержкой к экспертам, в том числе из университетов, но это не сработало, поскольку их действия противоречили политической платформе?

- Как я уже сказал, формула не работает.

С одной стороны, политики иногда формируют экспертные группы, но у меня сложилось впечатление, что это часто происходит не для получения содержательной поддержки, а из чисто утилитарных соображений – либо для нейтрализации кричащих, либо в целях пиара, либо как буфер, перенаправляющий на них общественное недовольство реформами. С другой стороны, учёные часто используют эти контакты для усиления влияния или достижения личных целей.

На мой взгляд, изменение этого подхода обеими сторонами могло бы сделать сотрудничество с учеными иным и принести пользу не только обеим сторонам, но и обществу.

Какую роль, по Вашему мнению, может сыграть Фонд как катализатор сотрудничества между учеными и политиками?

«Можно создать аналитические центры и, как в Испании, нанять научного консультанта в каждое министерство. При разработке нормативных актов их роль, например, заключается в выявлении реальной научной базы и достоверных данных, которые могут быть использованы при принятии решений. В результате политики смогут принимать решения, основанные на фактах, а не только на суждениях заинтересованных групп».

Однако ученый также может быть членом группы по интересам.

«Да, именно поэтому доверие к этим научным консультантам, которое формировалось годами, имеет решающее значение. Европейская комиссия создала собственный институт, Объединённый исследовательский совет, который объединяет исследовательские и аналитические ресурсы, тем самым смягчая проблему конфликта интересов. Это один из возможных путей, и я верю, что он возможен».

Доверие среди лиц, принимающих решения, — это одно. Доверие граждан к таким рекомендациям — совсем другое. Вы участвовали в вакцинации во время пандемии COVID, поэтому на собственном опыте убедились, насколько низким может быть это доверие.

«Некоторые слои общества действительно утратили доверие к словам учёных. Конечно, о причинах этого явления можно долго спорить, но стоит задуматься о слове, которое мы используем в этом контексте — вера. Наука стала настолько специализированной, что становится всё более недоступной для рядового гражданина. В такой ситуации сложно независимо проверять данные, поэтому всё сводится к вере».

В результате тот, кто способен «управлять душами», фактически получает контроль над тем, что считать правдой, а что ложью, сводя факты на нет. В результате мы живём в реальности, где истина всё больше определяется политическими симпатиями и антипатиями. Конечно, причин для такого положения дел гораздо больше.

Депутат парламента от партии «Право и справедливость» (PiS) Януш Цешиньский опубликовал в социальных сетях видео с вебинара 2022 года, проведённого нынешним главой Агентства медицинских исследований. Он прямо рекомендовал лгать тем, кто отказывается от вакцинации. Это был не вырванный из контекста момент, а кульминация лекции. Как общественность может доверять учёным в такой ситуации?

— Лично я не согласен с таким подходом. Мне даже сложно об этом говорить.

Во время пандемии мы с профессором Ежи Душиньским сформировали команду экспертов, в которую вошли не только врачи и вирусологи, но также психологи и экономисты. В наших публикациях мы сообщали о том, чего ещё не знали о вакцинах, писали об их неэффективности и о появлении новых вариантов вируса. Мы старались представлять ситуацию максимально честно.

Проблема в том, что общество не прислушивается к этим спокойным голосам. Вопрос, на который я не могу ответить, — как донести их до людей, не позволяя моде и кликам диктовать действия и слова.

Научное сообщество не заинтересовано в самоочищении — в этом одна из проблем.

Настало время комплексной реформы науки. Необходимо изменить подход к работе университетов.

Но разве дело не в том, что у нас просто общий кризис веры в науку?

Как я уже упоминал, одна из причин кризиса — низкий уровень доверия к науке. С другой стороны, учёные, безусловно, не без вины. Мы постоянно слышим о нецелевом или неэффективном использовании средств, ложных научных публикациях и злоупотреблениях. Даже о лжи людей с учёными званиями. Хуже того, подобные действия не всегда приводят к последствиям; сообщество не желает самоочищения. Это ещё один фактор, способствующий снижению доверия, что особенно актуально сегодня.

И как начать эту великую реконструкцию?

Во-первых, мы должны перестроить этику науки. Первым системным шагом должно стать переосмысление способа оценки науки, отдельных лиц и учёных, чтобы он действительно способствовал повышению качества. В настоящее время мы фокусируемся на числовых данных – количестве публикаций, патентов и значениях импакт-фактора.

Учёные научились работать в рамках этой системы, но если целью является импакт-фактор, а не фактическое влияние исследований, результаты будут ограничены. Поэтому нам необходимо задуматься о том, как оценить истинную научную, социальную и экономическую ценность достижений. На мой взгляд, оценка независимыми экспертами, не входящими в систему, — единственный, хотя и несовершенный, путь вперёд.

Если я получу данные о десяти исследовательских подразделениях, мне потребуется всего полчаса, чтобы оценить, какие из них действительно вносят вклад, а какие лишь имитируют свою работу. Именно поэтому Фонд польской науки оценивает своих кандидатов не по баллам, а на основе содержательного анализа их достижений. Вся система оценки научных достижений должна развиваться в этом направлении.

Что же находится за пределами оценки?

- Изменение подхода к самим университетам. Сегодня они являются административными единицами.

И какими они должны быть?

«Первое — это предоставление высококачественного образования молодым людям в секторах, востребованных в современном мире. Второе — это инвестиции в лучших учёных и предоставление им свободы для проведения исследований. Как общество, мы не можем позволить себе содержать множество исследователей, которые просто существуют, а не занимаются наукой. И ещё один элемент: давайте определим, в чём мы сильны, и разовьём наши специализации».

Что-то вроде упорядоченных указаний?

«Нет, мы не можем позволить чиновникам диктовать, что делать учёным. Я ни в коем случае не хочу обесценивать работу чиновников; их работа очень важна, но это просто не сработает. Моя цель — определить области, в которых мы преуспеваем, и обеспечить им более широкую, системную поддержку. Такой подход также поможет выстраивать международные альянсы: если наши научные и коммерческие партнёры знают, что определённая область пользуется стратегической поддержкой, они более склонны к более тесному сотрудничеству».

Когда речь идёт о создании инноваций, стоит рассмотреть программы «сверху вниз», в которых исследования проводятся в тесном сотрудничестве с бизнесом. Сотрудничество, основанное не на научном раболепии, а на настоящем совместном творчестве.

Изменение отношения к деньгам в ЕС вынуждает Польшу специализироваться на исследованиях

А что же остальные?

Системная поддержка отдельных направлений не означает, что другие направления следует оставить в стороне. Кремниевая долина специализируется на компьютерных технологиях, Бостон — на биотехнологиях, Лондон — на финтехе, а Копенгаген — на зелёных технологиях.

На мой взгляд, нам необходимо отдать приоритет специализации, в том числе и в связи с ситуацией в Европейском союзе. Ведутся серьёзные споры о том, может ли Европа позволить себе поддержку таких стран, как Польша, или же исследовательские бюджеты следует перенаправить в более сильные научные центры.

Где это обсуждение?

— В Европейской комиссии. Часто возникает вопрос, сколько ещё можно инвестировать в страны, присоединившиеся к сообществу позже.

Раздаются голоса, что у нас было достаточно времени, чтобы догнать Европу, но если по каким-то причинам этого не произошло, возможно, деньги следует перераспределить в центры передового опыта.

Что бы вы поддержали в Польше? В чём наша сфера деятельности?

«Я учёный, поэтому не хочу полагаться исключительно на собственные убеждения. Нужно просто оценить. По какой-то причине, например, большая часть грантов ERC, которые поступают в Польшу, приходится на гуманитарные науки, которые здесь игнорируются. Может быть, в этом часть ответа?»

В начале разговора вы говорили о поддержке учёных в их отношениях с промышленностью. Разве польская промышленность просто не хочет инвестировать в исследования и разработки?

«Возможно. Однако промышленность не будет вкладывать средства в поисковые исследования, потому что большинство из них заканчивается неудачей. Именно правительство должно взять на себя этот риск и использовать его выгодно. Если правительство боится вкладывать средства в этот вид деятельности, как мы можем ожидать, что тот, чья цель — заработать деньги, сделает это?»

Необходимо вернуться к вопросу финансирования фундаментальных исследований и эффективного отбора наиболее ценных из них, а затем выстроить соответствующую модель сотрудничества. В литературе ясно показано, что страны, разработавшие такую ​​систему, например, Южная Корея и США, добиваются успеха и динамично развиваются, в то время как страны, не сумевшие этого сделать, стагнируют.

Требует ли это больших затрат или более эффективного использования того, что у нас есть?

— Дополнительные средства, безусловно, нужны, но у меня сложилось впечатление, что без переосмысления того, как мы их тратим, т.е. без серьезной реформы, прорыва не будет.

Видите ли вы где-либо на горизонте волю к такой масштабной реформе?

«Я не вижу, чтобы это происходило прямо сейчас, но я считаю, что у нас, как у польского общества и польской экономики, нет другого выбора. Лучшие исследователи всегда справятся, но если мы хотим развиваться как страна, мы должны создать условия, в которых наука станет реальной движущей силой прогресса».